Gar nicht Stellung nehmen. Das ist / war aber meine ich auch nicht der Punkt, über den diskutiert werden sollte bzw. brauch.
Ist ja nicht so, dass es nicht genug zu den wissenschaftlichen Themen zu reden gäbe.

je nun, diese aussage fiel im rahmen eines gesprächs über ID, oder nicht? und der sie getätigt hat, ist der "evolutionskritiker siegfried scherer", der damit seine ansichten über sinn des ID-konstrukts und unsinn der evolutionslehre untermauerte. traurigerweise sind also offenbar - in den augen der ID'ler - genau DAS die "wissenschaftlichen themen", über die man reden müsse.

davon abgesehen bestätigt scherer in diesem interview ja selbst, was jeder weiss: ID ist kreationismus mit tarnumhang. mithin religion. mithin ausserhalb jeder wissenschaftlichen diskussionsfähigkeit.

Das ist ein zweiseitiges Schwert, glauben eben doch auch viele Evolutionsbefürworter Dinge, die Sie nicht per se beweisen können.
Demzufolge wäre die Evolutionstheorie dann somit Atheismus im Tarnmäntelchen.

Die Frage wird gestattet sein, ob Kritik an der geltenden Lehrmeinung erlaubt ist, oder nicht.
Das eine wissenschaftliche Forschung (und darüber reden wir hier, es geht nicht um die Verbeitung von Glaubensgrundsätzen!) in Richtung ID grundsätzlich als völlig abwegig in eine fundamentalistische Ecke abgeschoben wird, ist absolut nicht einzusehen.

Dazu möchte ich doch sagen: jede Wissenschaft steht offenbar unhaltbaren religiösen Aussagen ganz offen entgegen, von Tarnmäntelchen kann da keine Rede sein.

Und mal ehrlich: wo soll denn bei ID "wissenschaftlich" geforscht werden? Welche Experimente werden denn da vorgeschlagen? Welche Voraussagen lassen sich denn mit ID treffen? Welche Anwendungen soll es für ID geben? Was für eine Theorie soll das denn sein: "Einer hat's gemacht, jetzt ist es eben so."? Welchen erklärenden Inhalt bitte soll das haben?

Und last but not least: was sagen die Kreationisten eigentlich zu Quantenphysik oder der noch wesentlich weiter fortgeschrittenen Superstringtheorie? Wurden diese Systeme auch "erschaffen"? Diese Modelle sind so umfassend das sie ja letzlich womöglich alles existierende erklären könnten, bis hin zu Gefühlen und Intelligenz, und das auf reinster(!) mathematischer Basis. Was hat ein Kreationist dazu zu sagen?

Eine alles erklärende mathematische Formel kann nun grade einen Kreationisten wohl jetzt nicht wirklich aus der Bahn werfen, oder?
Da wäre dann doch wohl eher die Frage angebracht, woher diese Formel stammt, die auf so wunderbare Weise von wo auch immer her gekommen ist.
Woher stammt überhaupt Information? Wie kam Information in dies Universum.
Das sind doch nun wirklich Ur-Kreationistische Themen, und nicht deren Angstträume bei Nacht.

noch ´ne Frage, vielleicht nicht die uninteressanteste: Und wer profitiert eigentlich von dieser Lehre? Und davon, dass wir sie glauben? Daß Bush ein klarer Befürworter ist, ist ja nun keine Überraschung, oder? (schliesslich gibt es Webseiten, die behaupten, er sei über den Status eines Affen nie hinausgekommen...aber das nur nebenbei)
http://www.aquilaarts.com/bushmonkey.html

Also, die Dinge die Scherer zu Adam u. Eva sagt, sind ja nun eindeutig Glaubensaussagen. Daher ist die Grundlage für SEINE Argumentation und Forschung wohl ganz eindeutig religiös gegründet, was niemand bestreiten dürfte.

Man sollte ihm dem entsprechend dahingehend recht geben, dass die bibl. Schöpfungsgeschichte in den Religionsunterricht gehört und nicht als Wissenschaft an den Schulen gelehrt werden sollte.

Die Evolutionstheorie aber ist nun einmal das Prinzip, dass alle bekannten Fakten am besten und nachhaltigsten erklärt, bei allen offenen Punkten, die es dabei auch noch geben mag.

Man möge sich hier von dem Begriff "Theorie" nicht iritieren lassen, denn eine "Theorie" ist in der Wissenschaft nun mal das Höchste der Gefühle. Mehr geht nicht, auch das heliozentrische Weltbild ist nur eine Theorie.

In der Diskussion mit Kreationisten benutzen diese das Wort "Theorie" aber allgemeinsprachlich gleichbedeutend mit "Hypothese"...

Natürlich kann ein Christ auch ohne Evolution oder mit einer eingeschränkten Evolution (in seinem Weltbild) schlüssig argumentieren, da Gott, so er denn allmächtig ist, durch sein Schöpfungswirken "aus dem Nichts" alle vorhandenen Daten ebenfalls erklären könnte.

Ein Beispiel: Hätte ein Baum, von Gott aus dem Nichts erschaffen, trotzdem Jahresringe? Wenn es ein richtiger Baum ist, ja. Der Wissenschaftler, der zehn Minuten später vorbei kommt und den Baum untersucht muß aber dann schlußfolgern, dass der Baum anhand der Jahresringe bereits 100 Jahre alt ist.

Er kann zu keinem anderen Ergebnis kommen. Dennoch ist der Baum erst 10 Minuten alt. So könnte man religiös motiviert argumentieren wenn man nun umbedingt an eine junge Erde glauben möchte.

Möglicherweise stimmt es ja sogar, es lässt sich aber nicht überprüfen und muss entsprechend GEGLAUBT werden.

Das Problem ist nun aber, dass sich auf diese Weise in der Tat ALLE Fragen beantworten lassen, dass FORSCHEN nach der Vergangenheit der Erde müsste durch GLAUBEN ersetzt werden.

Das kann für einen Gläubigen Menschen legitim sein. Er sollte sich aber davor hüten, dasselbe von Nichtgläubigen zu erwarten. In wie weit Nichtglaube, also Atheismus, nicht auch ein Glaube ist, dessen Credo "Es ist kein (schöpfender) Gott" natürlich auch nicht bewiesen werden kann sei hier nicht näher behandelt.

Wissenschaft jedoch DARF sich nur an der Vernunft orientieren, bei allem Wissen um die Vorläufigkeit der so errungenen Ergebnisse. Alle Theorien müssen fortwährend einem Prozess der Falsifizierung, dass heisst der Suche nach Widersprüchlichkeiten ausgesetzt werden. Wird eine Theorie widerlegt, wird sie verworfen oder modifiziert.

Das ist ein höchst dynamischer und gewinnbringender Prozess. Es ist daher, denke ich, nicht angebracht, an eine "Evolutionslobby" zu denken, die sich gegen kreationistische Argumente aufgrund ideologischer Vorbehalte verschliesst. Sollte ID irgendwann die vorhandenen Fakten besser erklären und gleichzeitig die Evolutionslehre stichhaltig widerlegen können, winkt der Nobelpreis und das Forschungsteam wird überaus hoch gepriesen - das würde sich wohl niemand entgehen lassen wollen :o)

Woher das Leben und Information generell kommt, und wie es dazu kommt, dass Informationen ohne steuernde Intelligenz zudem noch komplexer werden können und ohne Bauplan funktionieren - die noch offenen Antworten der Naturwissenschaft auf diese Fragen sind für mich allerdings sehr spannend.

Auch ist zu bedenken , dass ja auch viele Nichtgläubige Wissenschaftler, besonders die schon erwähnten Physiker, sich zu Aussagen hinreissen lassen, dass sie sich das Ganze (Das LEben, Das Universium und der ganze Rest...) ohne intelligenten Urheber nicht vorstellen können.

Vielleicht würde ID ja besser aufgenommen, wenn es nicht aus dem religiös motivierten Lager propagiert würde. Vielleicht kommt sowas ja auch noch....

claus,

zu deinem punkt, dass kritik erlaubt sein müsse: selbstverständlich ist die erlaubt. die evolutionstheorie weist lücken auf, und sicherlich sind auch etliche schlussfolgerungen falsch, weil wir es heute einfach noch nicht besser wissen. aber diese kritik muss eben wissenschaftlich sein, was ID nicht mal ansatzweise ist. durchaus möglich, dass die ID-anhänger recht haben und hinter allem der herr -- oh, entschuldigung: ein intelligenter designer -- steckt, aber es ist zutiefst unwissenschaftlich, diese prämisse als unverrückbar darzustellen (womöglich noch mit dem hinweis darauf, dass man sich das fehlen eines masterplans im hintergrund schlicht nicht vorstellen könne) und nicht mal ansatzweise darüber nachzudenken, ob oder wie man das verifizieren - oder widerlegen - könne. worauf das hinausläuft: man kann nicht wissenschaftlich mit theologen diskutieren. und deshalb hat ID im wissenschaftlichen diskurs nix verloren. eigentlich logisch.

p.s.: die replik auf das "formelargument" war schön! chapeau! ;-)

gromit,

"Vielleicht würde ID ja besser aufgenommen, wenn es nicht aus dem religiös motivierten Lager propagiert würde."

religion ist die basis des ganzen. ohne gottesglaube kein ID.

"religion ist die basis des ganzen. ohne gottesglaube kein ID."

Ja, eben. Ich weiss, wie es derzeit IST.

Ich kann mir aber halt auch ein Szenario denken, in dem Wissenschaftler ein ID ähnliches Konzept vertreten - einfach weil die Fakten dafür sprechen.

Quasi als ERGEBNIS der Forschung und nicht als deren AUSGANGSPUNKT...

an dieser Stelle ein herzliches Dankschön für die angeregte Diskussion.

:o)